INTERVJU SA ČARLSOM BERSTINOM

U knjizi Napad na nejasne pesme, američki pesnik Čarls Bernstin tvrdi da umetnost dobija stvoju tajanstvenost i snagu predstavljajući probleme koje nije lako rešiti. Zbog pokušaja savremenog sveta da pojednostavi ili razjasni te probleme smatra da je nejasnost na udaru.

Bernstin, koji je prošloga meseca, gostovao u Beogradu, osnivač je i jedan od najistaknutijih stvaralaca jezičke poezije. „Želim da stupim u odnos sa materijalima kulture, da ih poremetim, kao što su oni poremetili mene, dam im govor, kao što su oni mene izgovorili“, kaže u jednom intervjuu. U svojoj poeziji koristi jezik iz najrazličitijih oblasti – popularne kulture, advertajzinga, politike, književnosti, poslovne prakse ne bi li pokazao načine na koje jezik i kultura stvaraju jedno drugo i međusobno zavise.

Bernstin je rođen 1950. godine u Njujorku. Diplomirao je na Harvardu, a prvu knjigu pesama Utočišta objavio je 1672. godine. Autor je sedamnaest knjiga pesama i sedam knjiga eseja. Priredio je veliki broj antologija, prevodio evropske pesnike, predavao je poeziju, poetiku i kreativno pisanje na univerzitetima u Kolumbiji, Bafalu, Braun univerzitetu i Prinstonu. Zajedno sa Brusom Endrusom uređivao je časopis L=A=N=G=U=A=G=U=E. Za vreme boravka u Pensilvaniji osnovao je internet arhivu audio zapisa čitanja poezije od samih pesnika - PenSound.

Za Bernstina je pesnički performans bitan koliko i pisanje pesama. On poriče granicu između poezije i pisanja o peziji. Bernstinova supruga, Suzan Bi, često ilustruje njegove knjige, čime se kroz artefakt jednog štampanog izdanja poezija združuje sa likovnom umetnošću. Bernstin je takođe i autor nekoliko operskih libreta.

Koje promene u kulturi očekujete na kraju Obamine ere i sa početkom Trampove vladavine?

Imam svoje poglede na političku situaciju u Americi ali ne verujem da je najbolji način da provedem vreme sa vama pričajući o politici. O tome ne treba da razgovarate sa mnom, jer ja nisam politički komentator. Moj interes je da pričam o poeziji i estetici, za koje ne smatram da su odvojeni od politike, ali moje mišljenje o tome u ovom kontekstu je irelevantno. Ovo sam rekao sa ciljem da to bude moj pesnički odgovor. Imam mnogo stavova o politici i ideologiji ali nemam nameru da pišem tekst o američkim izborima.

Prevodili ste ruske avangardne pesnike, poput Hlebnjikova i Mandeljštama, cenite poeziju Ezre Paunda. Da li je vaš odnos prema Rusima na neki način analogan onome koji je Paund imao prema Italijanima?

Nedavno sam u Parizu držao predavanje na sličnu temu. Ezra Paund mi je na mnogo načina važan , ali i politički problematičan. To se na neki način nadovezuje na prethodno pitanje. Sa jedne strane imate odličnog pesnika, a sa druge strane je bio tako „sjeban“ svojom odanošću prema Musoliniju. Neko tako dobro piše a onda pokazuje odanost jednoj takvoj, ne lošoj, već užasnoj politici. Politički sadržaj nije mogao biti ono što je dobro u toj poeziji tako da sam došao do zaključka da je u pitanju struktura pesama. Paund kao da ne razume implikacija svoga delanja. Stvara dela u fragmentima, višeglasna dela, ponekad kažem da je stvorio najveću jevrejsku poeziju svog vremena, a istovremeno mrzi jevrejsku kulturu. Osim Paunda, veliki uticaj na mene imala je i Gertuda Stajn, koja je bila najradikalnija što se tiše poetske prakse i formalnih inovacija, pa Malarme, futurizam, nadrealziam, dadaizam, kao i ekspresionizam. Osim toga na mene je veliki uticaj imala i popularna kultura sa kojom sam odrastao. Imamo novog laureata Nobelove nagrade, Boba Dilana. Bob Dilan je imao snažniji uticaj na mene nego Ezra Paund, mada ismevam to što su mu dodelili ovu nagradu. Odrastao sam sa tim pesmama, znam ih napamet. Lenard Koen takođe. I drugi, Nina Simon, džez. Televizija kasnih pedesetih i šezdesetih je daleko važnija za moj rad nego bilo koji književni uticaj.

Paund je bio pod velikim uticajem italijanskih pesnika, Kavalkantija pre svih, a možda i pod još većim uticajem kineskih pesnika. On, međutim, nije tome pristupio u celini. Uzeo je konfučijanstvo, ali ne i taoizam i budizam, koji su u Kini povezani. Problem sa Paundom je što se drži fiksne poetike, mene zanima ono između. Hlebnjikov i Mandeljštam su nešto sasvim drugo. Sedamdesetih godina smo moji drugovi i ja bili jako zainterosovani za futuriste, koji su uneli apstrakciju kao vrstu društvenog izraza, uz saradnju pesnika i slikara. Izašli smo iz šezdesetih, iz Vijatnamskog rata, i antiratni pokreti su bili povezani sa društvenim promenama u umetničkom radu, ne samo u raspravama. Ovi pokreti su predstavljali levicu ali su bili potiv socrealizma. Neobično je da pričam sa vama ovde o tome pošto je to bilo jasno samo nama u Americi šezdesetih godina. U Srbiji je situacija obrnuta. To je bilo u Njujorku 1968. godine.

Zanima me zvuk poezije, često govorite o tome. Koje su strategije za postizanje tog zvuka kojima podučavate mlađe, ne bi li se pesma odvojila od proze, ne bi li se smislu dodao i zvuk koji ima sopstveno značenje?

Za mene je zvuk jako važan. Ne kažem da ja apsolutna vrednost u poeziji, pošto neki pesnici rade više na diskurzivnom nivou, drugi na vizuelnom, ali za mene su zvuk i ritam koji stvaram u pesmama fundamentalni. Ne predajem kreativno pisanje već književnost, i ove ruske pesnike koje ste spomenuli. Stalo mi je da naglasim da je zvuk kod tih pesnika bitan. Poezija nije proza, i nije sekundarna u odnosu na prozu već joj prethodi. U poeziji može da se uradi sve, dok u prozi postoje brojna ograničenja. Proza je stroga kao petrarkistički sonet.

Veza sa zvukom, sa glasnim čitanjem je izgubljena, iako su ljudi kao vrsta nastali imitirajući zvukove. Estetika je za mene aktualizovati i fermentisati zvučnu svest i intenzivirati zvučnu percepciju kroz mustru različitih jezičkih matrica – politike, instrukcija na mapama, svakodnevnih stvari koje ljudi kažu na ulici, filozofije.

Upotrebiti ga kao jezik, a ne kao informaciju?

Da, ali kao jezik u smislu da možete čuti ritam. Ne koceptualno shvatiti da je to jezik, već čuti ritam kao savremeni grad. Poezija je idealan grad, pošto nećete biti opljačkani ili upucani.

Hoćete da kežete da pisati pesme, misliti kao pesnik, posmatrati stvari kao pesnik nije sasvim razumeti ono o čemu pišete. To je kao da izađete iz jezika i posmatrate ga onakav kakav je.

Da, ali ste istovremeno uronjeni u jezik. Mene zanima uranjanje, ne zanima me gledanje iz daljine, hoću da se krećem kroz njega. Zato je performans poezije važan, i to performans kroz zvuk. Ali ako hoćete da je shvatite i protumačite onda je ne možete iskusiti. Zato se morate odreći jednog dela racionalnosti da biste došli do razuma. Razum je nešto drugo od racionalnosti. To je odnos kao između poezije i proze. Razum je mnogo širi termin.

U saradnji sa likovnom umetnicom Suzan Bi objavljujete poeziju tako da je knjiga umetnički predmet. Reč o pesmama za koje je bitno kao izgledaju na papiru. Neka pesma može biti bolja kada se pročita, druga kada se posmatra, kada se čita sa papira, ne izgovarajući se. Primera radi, metafizički pesnici su koristili rimu za oko, koja se nije mogla čuti prilikom glasnog čitanja, ali je na papiru bila vidljiva. Da li neke pesme birate za javna čitanja dok za druge smatrate da im je idealan oblik onaj koji imaju kada su odštampane?

O ovome dosta razmišljam i govorim na predavanjima. U smislu pesničke prakse, ne samo mog rada, tehnološki razvoj, od pojave štamparije, uslovio je drugačiji odnos prema poziji u štampanom izdanju od one koja se govori. Zamišljam svoje delo u obliku knjiga i želim da čitaocu koji ih čita stvorim određeno iskustvo. Jako sam zainteresovan za njihov dizajn, vrstu papira. Samim pesmama stvaram vizuelni dizajn, stihovi su za mene prvenstveno vizuelna, a ne akustična stvar. Istovremeno, od kada sam počeo da pišem uvek sam izvodio svoje pesme, tako da imam i drugi nivo svog rada, a to su performansi, koji su produžetak pesničkog rada. Menjam stvari, ponešto dodajem a onda te promene unosim u štampane pesme, da moji slušaoci potom mogu da čitaju pesme na isti način na koji su ih čuli.

Onda sam uredio knjigu eseja o izvođenju poezije i započeo veb sajt Pen Saund, koji je najveća arhiva snimaka pesnika koji čitaju na različitim jezicima, naravno najviše na engleskom. Postao sam skoro opsednut proučavalac izvođenja poezije, koje ima svoje vrednosti i svoje modalitete. Kada izvodite poeziju, to je medijum u kome radite i mora da ima svoj integritet. Pesme su za mene amfibijska vozila - ako idu po zamlji onda su džipovi, a ako idu po vodi onda su brodovi. Ima pesnika koji začinju svoje delo za performans i te pesme ne funkcionišu najbolje na papiru. Oni nisu mnogo zaiteresovani za knjige, ne objavlju previše. Sa druge strane su pesnici koji ne vole da čitaju već stvaraju samo za objavljivanje. Ima i pesnika koji ne vole da izvode i onih koji kada izvode čitaju ravnomerno. To je spektar, ali ne vrednosni spektar. Ima pesnika koji nikada nisu čitali svoje pesme, i to može da bude zanimljivo. Čitanje poezije je mesto razmene, ali i vrsta odricanja.

Tu je i tehnološko pitanje, pomeranje od Homera ka alfabetskoj poeziji. Alfabetizaciju usmene kulture, kao što su narodne pesme, kod srpskih pevača tridesetih godina prošlog veka snimili su Albert Lord i Milaman Peri, što daje predstavu o tome kako su te stvari mogle izgledati. Usmena kultura takođe beleži istoriju, ona takođe ima svoju tehnologiju, i to vrlo razvijenu tehnologiju. Onda je pre šesto godina izmišljena štampa. Pre toga se poezija morala govoriti. Pre sto godina snimak je još više produbio te odnose. To je bilo značajno koliko i štampa. Moguće je bilo snimati glasove, čak i pesnika koji ne voli da javno čita snimiti kao tiho čita u svojoj sobi.

Poezija reaguje mnogo više na promene u tohnologiji nego što to ljudi misle. Promene u poeziji su odgovor na promene u tehnologiji. To ne znači da poezija usvaja tehnologiju ali, opirujući se dominantnim tehnologijama, još uvek reaguje na njih. Poezija je vrlo nepopularna. Popularne forme kao popularna muzika, filmovi mogu pre da prenesu neku političku poruku. Ako neko hoće da zakopa političku poruku, neka je stavi u pesmu. Poezija odbija da bude popularna, bivstvujući samo u pisanju. To je važno i treba shvatiti kao povlačenje od zahteva nove tehnologije. Ako se tako pogleda, to je veoma moćna reakcija na ono što se dešava. Ne reakcija činjenjem, već nečinjenjem.

Mnogi misle da je poezija stvar prošlosti, da je nešto što danas nema značaja, iako mi se čini da danas postoji više mogućnosti za stvaranje poezije. Otvoren je novi prostor, novi načini pisanja poezije. Ako neko može da piše samo stihove posvećene svojoj dragoj i da ih stavlja u sonete to je veoma mali prostor, dok se u poeziju gotovo sve može staviti...

To što poezija nije popularna teško pada nekim pesnicima. Čak i ako si vrlo uspešan pesnik to nije kao da si uspešan kantautor, reditelj ili slikar. Džon Ešberi je rekao: „Slavan pesnik nije slavan“. Ali to je i prilika za poeziju, to znači da se njom može baviti u većoj slobodi, isprobati nešto novo. U tom smislu je poezija jedna od najradikalnijih umetničkih formi. Poezija se ne može meriti sa muzikom, slikarstvom ili politikom, ali sloboda da se ne uspe u njoj je daleko veća, pošto na kraju svako pretrpi neuspeh, pa čak i ako uspe. Ma koliko marginalna bila ona se bavin nečim što je fundamentalno, a to je jezik. Čak i oni koje poezija ne interesuje koriste jezik i svesni su značaja poezije, njenih rubnih istraživanja. Zato se poezija i menja, ne zato što pesnik želi da uradi nešto novo, već kao odgovor na promene u kulturi, u vremenu i tehnologiji. Ne zato što više vole promenu, ne zato što je stvaraju, već zato što žive kroz promenu.

razgovor vodio Nikola Živanović

Politika, Kulturni dodatak, 7. januar. 2017.